Tiden skal brukes til å male

«Har du lest innlegget mitt i Adresseavisen i dag?», sier Håkon Bleken idet han åpner døren for mitt andre besøk.

Han hjelper meg av med jakken, plasserer meg i sofaen og gir meg avisen mens han selv går inn på kjøkkenet for å lage kaffe. Like etterpå setter han et fat med wienerbrød og kaffe på bordet mellom oss.

– Kom og se, sier han. – Ser du den halvøya i midten der? Byen og ordføreren har vedtatt å bygge en stor hall for håndball og fiskerimesser her nede. Den ble solgt til kommunen med betingelse om at det skulle bli park. Nå river de den enorme bygningen der og skal bygge en som er dobbelt så stor. Det kommer til å ta drepen på hele området.

Håkon Bleken er aktuell. Igjen. I mars åpnet han utstilling med kunstgruppen Tegneklubben i Trondheim Kunstmuseum, i mai åpner han en maleriutstilling i Baroniet Rosendal, og til høsten skal han ha en omfattende retrospektiv utstilling på Henie Onstad Kunstsenter. I mellomtiden vil han utvilsomt ha tatt seg tid til å følge opp diverse politiske saker i Trondheim.

Bleken har muligens den mest omfattende karrieren blant norske nålevende kunstnere. Han ble født i 1929, og startet utdannelsen sin ved Kunstakademiet i Oslo i 1950. Det er ikke mange skikkelser fra siste halvdel av det 20. århundre i norsk kunstliv han ikke har møtt, eller kjent. Det er ikke mange samlinger han ikke er representert i. Allikevel tenker jeg på Bleken som samtidskunstner, ikke som kunsthistorie. Når jeg treffer ham, forsterkes det, fordi han både oppfører seg og snakker som her og nå. Han har en merkelig letthet i kroppen som ikke er vanlig for en mann på hans alder, han svarer kjapt og hardt tilbake, og setter blikket i meg om jeg stiller et spørsmål som ikke er klart formulert. Utypisk også for hans generasjon er det at han ikke er redd for å innrømme svakheter, men heller fremhever usikkerhet som muligheter.

Hver sak for seg. – Utbyggingen på Nidarø kommer til å få enorme konsekvenser for Trondheim. Og Oslo-avisene vil ikke ta i det fordi det foregår her. Sånn har det alltid vært.

– Oslo har sine egne utfordringer når det gjeldet byplanlegging, kan man trygt si. Er du opptatt av partipolitikk?

– Vi lever i en tid der vi ikke kan ha meninger som er partimessig riktige, for alle saker må behandles for seg. Det kan være konservative saker som er helt OK, og det er radikale saker som ikke er det. Det beste eksempelet på dette var at SV var utslagsgivende i å legge ned trikken i byen her.

– Mens vi snakker om Oslo: Synes du Oslo-kunstnere får for mye oppmerksomhet, for mye stipend og for mange utstillinger i forhold til resten av landet?

– Nei, jeg synes ikke det, egentlig. Om jeg skal gjøre meg bemerket, kan jeg jo ikke stille ut her i Trondheim hele livet, da må jeg til Oslo. Det er hovedstaden. Dessuten er det ikke bare fordeler med å bo i Oslo. Man har større konkurranse, her er det stille og man får lettere konsentrert seg. Fordelen med Trondheim er at det er blitt bedre og bedre å bo her. Det er et rikt musikkliv her, for eksempel. Ulempen er at billedkunstens kår er dårlige. Museene har gått nedenom og hjem.

– Hvorfor det?

– Institusjonene ansetter ofte folk uten lokal tilhørighet, som ikke kjenner kunstfeltet her, eller i Norge for den saks skyld, og som ikke snakker norsk. Det er et snobberi uten like. På akademiene snakker de jo bare engelsk nå. Det vitner om en voldsom mindreverdighetsfølelse i det norske kunstlivet. Det er forresten en annen fordel med å bo i Oslo, det er et større kulturtilbud der.

– Går du fremdeles på utstillinger?

– Ja, jeg reiser til Oslo og ser på utstillinger. Jeg skal ned og se Munch og Gauguin nå, og det er ikke lenge siden jeg så Cronqvist og Bjørlo. Jeg ender ofte opp i Nasjonalgalleriet. Jeg ser Munch, selvsagt. Men jeg har mer sans for Arne Ekeland.

 Det vestentlige: – Jeg er overbevist om at det er kunstnere og intellektuelle som bærer kulturen, som sørger for at den ikke slukner, sier Håkon Bleken. Her fotografert hjemme i Trondheim.

– Er det lov å si?

– Nei, ikke er det lov og ikke er det riktig heller. Men jeg liker at Ekeland er politisk.

– Bør kunstnere være politisk engasjert?

– Det er vanskelig å unngå det, men jeg er ikke motstander av kunst som ikke er politisk, Weidemann, for eksempel, er jo en fabelaktig maler, og Ekeland var jo en stor maler – ikke fordi han var kommunist, men fordi han var en stor maler.

Arne Ekeland (1908–1994) var anerkjent i sin samtid, men også en kontroversiell kunstner. Han var en overbevist kommunist, noe han bruke sine særegne bilder til å formidle. Ekeland ble invitert til å leverte utkast til både Oslo rådhus og Stortinget uten å bli antatt. Den samtidige kritikken spenner fra å kalle dem groteske til å hylle dem som de beste utkastene. Det er ingen tvil om at han har hatt stor påvirkning på malere i generasjonen under ham, deriblant Håkon Bleken.

Bedre med press. – I et intervju i 1969 ble du spurt om hvorfor kontakten mellom kunstneren og resten av samfunnet er så dårlig. Hva tenker du om dette i dag? Er kontakten blitt dårligere eller bedre siden det?

– Det er litt avhengig av hvem som sitter med makten, men i grunnen er samfunn og kunst to forskjellige verdener. Spørsmålet er om forholdet mellom dem noen gang har vært bra. Det er åpenbart at kontrakten mellom kunst og samfunn er dårlig under et diktatur. Men her og i dag er det mer av den art at samfunnet er likegyldig til kunst, samfunnet er likegyldig til det som er vesentlig. Verden holdes oppe av et lite mindretall. Og jeg er overbevist om at det er kunstnere og intellektuelle som bærer kulturen, som sørger for at den ikke slukner, sier Bleken.

– Der det er et diktatur som er gjennomhullet, derimot, med bare en liten glipe ut, kan det skje mye spennende. Som i Tsjekkia etter andre verdenskrig. Kunstnere blir bedre når de har et press på seg. Da må de uttrykke seg.

– Kanskje det er derfor døden er så til stede i all kunst. Da jeg bladde igjennom bøker med arbeidene dine før jeg kom hit, så jeg bildene du malte av foreldrene dine etter at de var døde. Og jeg husket når jeg så dem første gang, da du var festspillutstiller, da var jeg elleve, og du var like gammel som jeg er nå. Det slo meg at forholdet til døden er i forandring gjennom livet. De gjorde et vanvittig inntrykk på meg den gangen, og de gjorde et sterkt inntrykk på meg nå. Kanskje fordi døden var noe fremmed den gangen, men nå begynner den å bli gjenkjennelig? Dessuten var de så pastose, de bildene, de hadde kropp, og det dukket også opp igjen når jeg så reproduksjonene, som et slags fysisk minne.

– For meg handlet ikke de bildene så mye om motivet, merkelig nok. Det var på et tidspunkt da jeg hadde gått tilbake til det figurative og jeg ville være helt realistisk. Du vet, det er paradoksale tider vi lever. Verden er virkelig ikke kjedelig.

– Du sier i et intervju at du tviler på at torgkunst har mindre verdi for den som setter pris på det, enn Leonardo da Vinci har for den som kjenner til det, hva har klasse å si i kunst?

– Du vet, det er så mange forskjellige utspring man kan ha for å komme i kontakt med kunst. Det kan komme fra de mest fattigslige og tørre miljøer. Se på Bjarne Ness og Lars Hertervig, de var fattige, men inspirerte, gode kunstnere. Og så kan man se på Jean Heiberg, med sin – kan man anta – rike bakgrunn, som også ble en god kunstner. De som er velbeslåtte i oppveksten, kan ha sans for den samme kunsten som de som kommer nedenifra, kunsten har en egen evne til å slå igjennom der ingenting annet kan. Når det er sagt, er det også viktig å jobbe med kultur i et land som Norge. Som Thomas Mann sa da han kom til Amerika, og ble spurt hvordan det var å forlate den tyske åndelighet: «Der jeg er, er den tyske ånd.»

Patetiske kunstnere. Dum som en maler var et uttrykk man gjerne brukte en gang, og som muligens stammer fra den ekspresjonistiske, genierklærte og ordløse maleren som ikke trengte andre uttrykksformer enn penselen. Det er en beskrivelse som ligger langt fra Bleken. Han er en av få kunstnere som har kombinert en malerisk praksis med å utvikle et språk for kunst og kunstpolitikk, siden sekstitallet. I samtidskunsten har pendelen svingt mellom det sanselige og det teoritunge, men Bleken har ufortrødent fortsatt sin skrivepraksis og dermed vært med på å synliggjøre den intellektuelle billedkunstneren i offentligheten.

– Du sa et sted at det å skrive for aviser har korrigert deg, og fått deg bort fra å skrive patetisk. Blir kunstnere lett patetiske, og i så fall hvorfor?

– Det er vel mer en legning. Det er noen som aldri er patetiske, mens andre blir det hele tiden. Det er noe uekte over å være patetisk. Det er falske følelser. Det samme kan man si om det å være hysterisk. Men det er ofte at det banale også er det viktige. Tenk på Mahlers musikk, bare tenk på hvor mye fint det er i det banale, hvor viktig det er.

– Jeg leser Tove Ditlevsen nå. Jeg hørte på et program om henne i forbindelse med hundreårsdagen hennes, der de sa at hun hadde vært regnet for å være for banal. Men det er virkelig fint å lese, og oppleves veldig aktuelt. Hun var rå.

– Hun er en stor dame, jeg brukte henne for noen dager siden i en takketale i forbindelse med en pris jeg mottok. På et tidspunkt da hun var innlagt på asyl, noe hun jo var noen ganger, fikk hun besøk av forfatterkollegaen Thorkild Bjørnvig, og da hadde hun sagt: Hvorfor akter ikke Danmark sine diktere? Og det er sannhet i det, også i Norge. Da monumentet etter Haakon den syvende ble avduket, laget de en stor middag på Akershus festning for alle involverte, bortsett fra Nils Aas, kunstneren. Og det er ikke et enkelttilfelle.

– Du bruker ofte litterære referanser i verk, når du snakker og i egne tekster. Du er en belest person?

– Nei, jeg har ikke lest så mye, jeg har for eksempel ikke lest Proust. Men jeg har på en annen side lest veldig mye av for eksempel Thomas Mann.

– Hva er det med Thomas Mann som opptar deg?

– Han er klar-tenkende, uten å bli mindre følsom av den grunn, bevissthet og følelser arbeider godt sammen hos ham, og så er han så god fordi han går rett inn i vår tid, som for eksempel i Doktor Faustus.

– Du er også opptatt av poesi?

– Det er det som tenner meg mest. Jeg kan jævla mye poesi, altså. Det finnes veldig mye god poesi.

Kvinnenes tid. – Når jeg blar i bøkene om deg, slår det meg at du er omkranset av mange mannsnavn.

– Jeg ville sagt det motsatte. At det er mange kvinner rundt meg, av dem jeg omgås. Men egentlig er det ikke så mange rundt meg, for det er så mange som hater meg, ha ha. De som hater meg, sier at jeg ikke har selvironi, men det er det masse av.

– Nå har jeg vært her i Trondheim noen dager, og jeg opplever at du er en virkelig elsket kunster, blant alle generasjoner, men også at mange som er glad i deg, mener at du tar mye plass.

– Mye plass?

– Ja, det blir mye deg, men det er sikkert veldig mange kunstnere her som opplever at de kunne fortjent litt plass, de og.

– Jeg ser det. Det var en hel leder om Killi Olsen i Adresseavisen i går, at han hadde gitt bort både en stor del av egen produksjon og et nytt kunstsenter, og det var fint å lese.

Kjell Erik Killi Olsen, også trondheimsmaler, ga i 2017 rundt tusen av egne verk og et eget kunstsenter som skal huse kafé, leilighet og visningsrom for unge kunstnere til Trondheim by.

– Det er fremdeles litt av en mannsbastion i Trøndelag.

– Ikke glem at det er kvinnenes tid nå. Med rette, vil jeg si, for kvinner er helt klart blitt overkjørt av menn til alle tider. Det har ikke vært likestilling til nå.

– Du tenker på metoo?

– Nei, ikke spesielt, men det er fint at det har kommet opp, det er mange menn som er drittsekker. Det er veldig mange gode kvinnelige kunstnere, og det er klart at det har skjedd feil opp igjennom årene og at tiden er inne for forandring. Men i dag er det kvinnene som leder de store museene, med Hindsbo på toppen. Fremtiden er helt klart kvinnenes.

Konkret læring. Fra 1960 til 1972 underviste Håkon Bleken ved Institutt for farge ved NTH i Trondheim, og var også en del av Gruppe 5, et kunstnerfellesskap med hans kollegaer på samme avdeling: Ramon Isern, Lars Tiller, Roar Wold og Halvdan Ljøsne. Kunstnerne i Gruppe 5 undersøkte et formalistisk formspråk og underviste gjennom praktiske oppgaver. Studentene ble introdusert for kull og maling, collage og sjablongteknikker. Da Gruppe 5 takket av med en avskjedsutstilling i 1980, etter at de ikke hadde hatt utstillinger sammen på ni år, hadde de laget et solid avtrykk i norsk kunsthistorie, innen billedkunsten, men også innen arkitektur.

– Du begynte karrieren med å undervise i ti år. Hva har det betydd for deg?

– Det betydde uhyre mye for meg, jeg ble bedre til å male av å undervise. Man må tenke og forme i ord, man blir mer og mer bevisst for hver gang man uttrykker seg. Nå man underviser, må man også ha pedagogiske evner, man skal ikke fortelle hva man skal gjøre, men gi studentene alternativer, slik at de kan velge selv. Det var de viktigste ti årene i min karriere. Det var en rik tid, men jeg hadde fantastiske folk rundt meg og det ble stilt sterke krav til hvordan man gjorde tingene. Om du sier at noe er fint, så skal du si hvorfor det er fint, du skal ikke bare si at det er bra eller dårlig. Og det krever sin mann. Det øker også bevisstheten.

Kull og fotografi. I Håkon Blekens omfattende produksjon er det også en stor del kulltegninger.

– Du kan kull. Innimellom er det som om du får kull som materiale til å gå utover sine egenskaper. Alle som har prøvd å tegne med kull, vet at det et særs vanskelig materiale å lære seg.

– Jeg lærte det av studentene, de var unge og motiverte, og de fikk oppgaver som de løste godt.

Han reiser seg og går og henter en kullstift

– Hos Jean Heiberg lærte vi å bruke kullet som en penn.

Han holder kullstiften som om han holder en penn han skal skrive med.

– … men så lærte jeg at du kunne bruke kullet på alle sider, og på alle måter. For eksempel kan man legge det ned og bruke hele stykket. Du kan gni støvet utover, da får det en annen karakter. Og så kan det brukes med sjablong …

Han legger en konvolutt over et ark, trekker kullet langs kanten og gnir det ut med fingeren, når han løfter arket er det en skarp kant der konvolutten har ligget.

– Se, sier han. – Det er ikke mulig å tegne en så rett strek på frihånd.

– Mange av motivene dine er tatt fra fotografi?

– Jeg var i en debatt om det å bruke foto en gang. Om bildet Stormen. Noen debatter har vært av mindre viktighet, og andre har vært viktige. Som denne. Jeg hadde tatt et fotografi fra en bok av James Baldwin, og fotografiet var tatt av Richard Avedon. Jeg fant et foto, og forandret det.

– Og du brukte det som ditt?

– Ja. Men som noe annet. Nå ville man ha ledd av det, for det er ikke noe brudd på noe som helst.

– Men det er interessant hvordan du har brukt fotografi i arbeidene dine uten noensinne å legge skjul på det – det er mer som om du forsyner deg med eksisterende materiale, eller approprierer?

– Jeg er blitt fascinert av det, men ikke av det som kalles kunstfotografi, men det som ikke har noe med kunst å gjøre, aller mest pressebilder. For eksempel har den danske avisen Politiken fabelaktige bilder.

– Hvordan forholder man seg til virkeligheten i et maleri versus et fotografi?

– Nei, fotografiet er ikke mer virkelig, det er jo flatt. Det som er rundt oss, er virkelig. På den måten kan du si at et maleri er mer virkelig enn et fotografi.

– Det er rart, det er som om du ikke har noen moralisme rundt hva man har lov og ikke lov til innen materialbruk. I går snakket jeg med en ung kunstner som ikke ville tegne etter foto, for han følte at det ble å jukse.

– Jeg har jo hatt en del arbeidsmoralske betraktninger, men det er noe man arbeider seg ut av. Moralen er en motstand man møter i arbeidet, det er noe som hemmer oss og som vi må frigjøre oss fra. På en annen side trenger vi motstand og. Det er ikke lett, vidunderbarnets skjebne er ikke misunnelsesverdig.

– Så du var ikke et vidunderbarn?

– Nei, jeg var ikke det. Og det er jeg glad for, for de havner i et flinkhetshelvete. Jeg er glad for den motstanden jeg har fått, for all motstand som ikke dreper, vokser man på.

– Når jeg arbeider med nye ting, føler jeg ofte en grunnleggende og stor usikkerhet, kjenner du den samme usikkerheten som meg?

– Ja, det gjør jeg. Hver eneste gang jeg maler. Jeg maler meg frem. Akkurat som jeg gjorde tidligere. Det vil si, jeg gjorde det mindre før. Da jeg utdannet meg, lærte vi at vi skulle gjøre ting på den og den måten, og når det ikke passer deg, må du finne din egen vei. Det er ikke gitt at du får det til, det du ønsker å gjøre. Jeg må gjøre det hver gang på nytt igjen, hver eneste gang jeg maler. Og det er en sjanseseilas hver gang. Du må kunne ha en dialog med bildet, du må kunne analysere det du gjør etterpå, du kan ikke tenke deg frem mens du skaper, det vet du og. Men etterpå må du kunne analysere det du gjør. Du vet først når du arbeider om det blir noe, om du får til noe, du kan ikke vite på forhånd at det skal bli fint.

– Det er derfor arbeider jeg med collage, det er et hav av muligheter, jeg legger bitene utover og det er noe som oppstår i collagen, en sammenheng, det oppstår en retning et sted, og da kan noe bli til av det. Plutselig føler jeg at der er det noe for meg. Men jeg liker ikke å snakke om dette.

– Hvorfor ikke?

– Fordi du mister litt av masken. Jeg tror at kunstnere når man kommer til et visst punkt er litt bluferdige. Det er dumt å snakke om det bildet du maler på. Tenk på alle bøker som er snakket ut på Theatercaféen.

– Men er det ikke riktig at du forteller om Bleken-metoden? At du gir det videre?

– Det å male er å famle hele tiden. Mot en selv, mot ens egen form. Jeg kan huske noen av de første bildene jeg laget. Jeg malte dem om og om og om igjen. Det er viktig å beholde den usikkerheten og nysgjerrigheten.

– Du har opplevd en stor anerkjennelse, du er blitt kanonisert. Tenker du på ditt ettermæle, på hvordan du vil at ting skal stå igjen etter deg?

– Jeg tenker ikke på det, for jeg skal bruke tiden min på å male. Mitt ettermæle er avhengig av om bildene mine er gode eller ikke. Om de er gode, så vil de få plass. Og mange av dem er gode.